13 Juil 2011

Je dispose enfin d’un peu de temps pour fournir mes commentaires aux multiples opinions qui ont suivi mon texte de présentation. Je ne reviendrai pas sur la forme sentencieuse et parfois grossière de certaines réactions.  De tels échanges sont cependant très révélateurs des difficultés qu’on rencontre, en France, pour conduire un débat dans la sérénité et le respect des interlocuteurs. Le désir légitime de convaincre ne peut faire oublier que nous ne sommes détenteurs que d’opinions et non de vérités absolues.

Je ne prétends pas répondre à la centaine de pages que représentent les commentaires à mon texte initial. Je reprendrai ici quelques arguments qui m’ont été opposés. Sans répéter ce que j’ai déjà écrit à la fois dans le texte de présentation et dans mes réponses précédentes. Je postule que l’honnêteté intellectuelle de mes contradicteurs les conduira naturellement à se souvenir de mes objections et de mes propositions.

Je voudrais, avant toute chose, faire une mise au point. Samuel Schweikert m’a fait le reproche d’une « analyse parcellaire »et « superficielle », « dogmatique », et de « jeter en pâture des questions à un lecteur qui potentiellement n’est pas armé intellectuellement », allant jusqu’à me comparer à l’occupant de l’Elysée, ce qui, beaucoup en conviendront, n’est pas un compliment. Mais c’est loin d’être le seul propos désobligeant dont son argumentation, apparemment rigoureuse, est émaillée. A chacun sa manière de débattre. Comme je l’ai déjà indiqué, André Bellon m’a demandé mon opinion sur la question du et je l’ai fournie. Je n’ai pas eu le sentiment que j’avais à fournir une étude exhaustive sur les moyens de rendre le pouvoir au peuple. J’étais en quelque sorte interrogé sur une question ; j’y ai répondu. Je n’avais pas, de la sélection que représentent les abonnés de ce site, l’image d’un lectorat désarmé intellectuellement, mais au contraire je me suis exprimé avec le sentiment de m’adresser à des gens partageant plus ou moins les mêmes connaissances, les mêmes valeurs et les mêmes objectifs, les divergences se situant au niveau des moyens à mettre en oeuvre. Le débat que mon point de vue suscite a pris une telle ampleur que force m’est de préciser ma pensée. Je veux quand même signaler, au passage, que mon interlocuteur, à plusieurs reprises, a indiqué que « son but n’est pas de faire le tour du sujet » et « qu’il ne prétend pas, bien sûr, faire le tour de la question ». Il en allait de même pour moi, mais cela m’a valu de sa part un tombereau de mises en accusation. Passons.

Venons-en à l’accusation de dogmatisme. Je serais dogmatique parce que je préfère des réformes afin que le ne soit plus dévoyé et que la représentative remplisse sa fonction : exprimer la volonté du peuple. Soit.

Mais que dire alors des formules suivantes que je lis chez mes contradicteurs ?  On lit une succession d’affirmations qui sans doute décrivent la situation actuelle. Mais elles servent surtout à justifier l’abandon du suffrage universel et la démocratie représentative (même si Etienne Chouard s’en défend, tout en faisant le procès le plus outrancier qui soit de l’un et de l’autre).

Par contre, on ne trouve nulle part la démonstration que des réformes – dont j’ai indiqué quelques pistes – rendraient ces affirmations sans fondement. Où est le dogmatisme ?

Reprenons ces appréciations définitives.

a) Premier dogme : l’expression « démocratie représentative est un oxymore ». Certes, en l’état actuel, dans la plupart des pays qualifiés de démocratiques, et je n’ai pas manqué de le souligner (même si Samuel Schweikert « oublie » de le relever), il y a une crise grave de la représentation, du principe même de la délégation. Mais qualifier cette expression de la sorte signifie condamner toute forme de délégation comme étant contraire à la démocratie. C’est considérer que seule la démocratie directe répond à l’exigence démocratique. C’est évacuer les problèmes concrets que poserait une telle conception de la démocratie dès l’instant où les questions à régler ou à gérer ne peuvent l’être qu’à des niveaux où la démocratie directe est impraticable.

Je suis originaire d’un pays où la démocratie communale est bien plus avancée qu’en France, où l’équivalent du maire n’est pas le despote qu’on observe en France. Et je partage la conviction qu’on peut aller plus loin encore dans le sens indiqué par la contribution de Sitouaillain : « une réunion pérenne des citoyens d’un même territoire en vue de produire des choix collectifs les concernant ». Mais ce serait se voiler la face que de réduire les choix nécessaires à la dimension communale.

J’ai cherché en vain, en dehors de formule générales et vagues, les modalités pratiques d’une démocratie directe lorsqu’on se trouve confronté à des questions qui nécessitent des réponses rapides ou un traitement constant, au niveau national ou au niveau international. Dans le monde concret de 2011, où se posent de graves problèmes liés à l’exploitation de ceux qui vivent de leur travail par ceux qui vivent du travail des autres, où les nuisances qui affectent la biodiversité et la santé de toutes les formes de vivant sont traitées comme négligeables par un système guidé par la seule recherche du profit, où les centres de décisions sont en capacité de se soustraire à la souveraineté populaire, comment instaurer la démocratie directe aux niveaux pertinents ? En particulier quand les réponses aux défis qui nous assaillent ne peuvent plus être réglées aujourd’hui au seul niveau national. Un exemple : concrètement, comment régler par la démocratie directe des problèmes qui affectent des peuples de nationalité différente. ?Soyons plus précis encore : comment régler le problème qui oppose le peuple français supposé hostile aux paradis fiscaux (une pratique qui facilite l’évasion des capitaux lorsque des politiques sociales se mettent en place dans un pays – ex 1981) aux peuples ( à Andorre, au Lichtenstein, au Luxembourg, à Monaco, voire en Belgique) qui tirent de ce statut une partie de leur prospérité ? Comment, par la démocratie directe, concilier les droits légitimes des peuples lorsque leurs intérêts légitimes sont contradictoires ? Comment, par la démocratie directe, régler des problèmes environnementaux – à moins de se voiler la face et de décréter qu’ils n’existent pas – qui sont par nature transnationaux ?

Le silence de ceux qui refusent de réformer la démocratie représentative pour qu’elle puisse enfin être la voix du peuple est assourdissant sur la stratégie à adopter pour la mise en place d’une démocratie directe en capacité de résoudre des problèmes qui ont une dimension nationale, continentale, voire internationale. A moins qu’on se contente de faire rêver avec des « il n’y a qu’à ».

b) Deuxième dogme : un régime fondé sur le suffrage universel engendre un flux d’informations asymétriques. Ici encore, il s’agit d’une affirmation qui se limite à un constat partiel et partial sans envisager des remèdes possibles dans le cadre du suffrage universel. L’émergence de flux d’informations alternatives fournit d’ailleurs un démenti à cette affirmation. En quoi un régime fondé sur le tirage au sort garantirait-il des flux d’informations contradictoires, des journaux différents, des manuels scolaires différents ? Cela n’est démontré nulle part. Quelle garantie aurions-nous en tirant au sort les décideurs qu’ils échapperaient aux travers qui caractérisent aujourd’hui un certain nombre d’élus ? Par quelle magie, dans l’exercice de la délégation, des citoyens réputés corruptibles quand ils sont choisis par le suffrage universel deviendraient-ils incorruptibles quand ils sont choisis par la tirage au sort ?  En quoi le mode de sélection transformerait-il la nature humaine et les intérêts qui opposent les uns aux autres ? Certes, on pourrait toujours les récuser. Comment ? Combien de fois ? A quelle échelle ? Ne retrouve-t-on pas, avec des décideurs tirés au sort les mêmes questions que posent aujourd’hui la représentation issue du suffrage universel ?

c) Troisième dogme : un régime fondé sur le suffrage universel est inconciliable avec la nécessité d’assurer la reddition des comptes, d’empêcher la professionnalisation, de permettre l’expression du pluralisme des opinons dans la délibération des assemblées. Rien n’est plus dogmatique qu’une telle affirmation. Mais elle est nécessaire si on veut exclure toute possibilité de corriger les dérives de l’usage du suffrage universel et le remplacer par le tirage au sort.

La question de la reddition des comptes est importante. Elle peut être réglée par des mécanismes de consultation obligatoire des mandants pendant le mandat. Elle est réglée par le scrutin organisé à l’issue du mandat. Elle pourrait trouver une concrétisation, pendant le mandat, dans un mécanisme de révocation au terme d’un référendum révocatoire, selon certaines modalités. Ces réformes sont techniquement possibles. En écarter l’éventualité, c’est tout simplement refuser le cadre du suffrage universel.

Mes contradicteurs ont systématiquement refusé de discuter d’autres réformes possibles de la pratique de la délégation basée sur le suffrage universel. Mauvaise foi, ignorance ou parti pris, ils ont rejeté les solutions que j’ai esquissées. Trois exemples. 1) Le scrutin . Samuel Schweikert l’a rejeté avec l’argumentation classique des gens de droite et des partisans, à gauche, du bipartisme : l’instabilité et donc l’impuissance. Il a « oublié » les modalités que j’avais apportées dans mon propos introductif : encadrer la proportionnelle par des techniques qui ont fait leur preuve ailleurs : taux plancher requis pour accéder à la représentation, motion de méfiance constructive indispensable au changement d’une coalition gouvernementale, etc. 2) De même, empêcher la professionnalisation par l’interdiction des cumuls et la limitation du nombre de mandats est rejeté catégoriquement avec des exemples de contournement, certes possibles, mais qui pourraient très bien être interdits par la loi. Comment encore faire de l’engagement politique un métier si on ne peut pas cumuler plusieurs mandats, si on ne peut exercer le même mandat que deux ou trois fois dans sa vie et si l’exercice d’un mandat donné rend inéligible à d’autres mandats ? Refuser un seul instant d’imaginer l’impact d’une telle réforme sur le personnel politique actuel, c’est refuser de prendre en considération une réforme non pas pour son contenu, mais parce qu’elle met par terre une argumentation. 3) Quant à l’impossibilité qu’engendrerait le suffrage universel de garantir le pluralisme des opinions dans la délibération des assemblées, encore une fois, c’est refuser d’aller voir ailleurs. Il y a des assemblées parlementaires dont le règlement garantit ce pluralisme des opinions ; il y a des assemblées parlementaires où existe une réelle possibilité de débat – la France passée et présente, à cet égard est loin, très loin, d’être la référence. Aller voir ailleurs, n’a jamais fait de mal. Le droit constitutionnel comparé et le droit parlementaire comparé ne sont pas des disciplines inutiles quand on prétend débattre des institutions.  Et ce que certains appellent une « fiction » ou « prendre ses rêves pour des réalités » devient alors une référence pertinente. Sauf, bien entendu, si le propos est de décréter d’emblée que toute réforme est impuissante à remédier aux maux qu’on dénonce parce que le but véritable n’est pas d’améliorer le système, mais de le remplacer par un autre paré de toutes les vertus. On connaît cette démarche. L’histoire nous a appris où elle finit par aboutir.

d) Quatrième dogme : la référence à la démocratie athénienne du Ve siècle acn, présentée comme la panacée et jamais relativisée, en dépit du fait qu’elle se pratiquait avec une assemblée sélectionnée, excluant les femmes, les esclaves (fussent-ils Athéniens – le principe même de l’esclavage quelle que soit la victime est incompatible avec toute idée de démocratie), les étrangers, ces « barbares » qui ressemblent beaucoup à nos immigrés d’aujourd’hui. Eriger en exemple de démocratie aboutie, jusqu’à l’incantation, un système fondé sur la discrimination est pour le moins paradoxal. Si j’ai parlé de chimère, ce monstre de la mythologie, c’est bien parce que la référence au mythe de la démocratie athénienne me semble dangereuse. On peut invoquer l’Athènes de Périclès comme un début, pas comme un objectif. Sauf à considérer que le peuple qui exerce sa souveraineté n’est qu’une partie de l’ensemble des habitants d’un territoire.

 

Position de repli des partisans du tirage au sort : un Sénat élu issu de la sélection par le sort qui exercerait un droit de contrôle sur les décisions prises par l’Assemblée nationale issue du suffrage universel. Et sans doute aussi sur les choix de l’Exécutif. Elle m’intéresse dans la mesure où m’intéresse la mise en place de tout contre-pouvoir. Mais il faudrait démontrer, autrement que par des affirmations gratuites, qu’un tel Sénat, dont les pouvoirs seraient considérables, répondrait mieux aux besoins et aux attentes du peuple, qu’il exprimerait le peuple mieux que ne le ferait une assemblée issue d’un suffrage universel encadré par les réformes déjà suggérées. Il faudrait démontrer qu’un Sénat issu du hasard serait insensible aux lobbies, aux inclinations pas toujours honorables qui emporte parfois les peuples en recherche de boucs émissaires, aux tentations de solutions à court terme sans ménager l’avenir et les générations futures. Certes, des comportements qu’on retrouve aujourd’hui dans des assemblées issues du suffrage universel. Mais en quoi une assemblée issue du sort offre-t-elle une garantie qu’on échapperait à ces comportements ? En quoi, par la magie du tirage au sort, ne trouverait-on plus, pour procéder aux choix qui ne peuvent être effectués directement, que des humanistes compétents, dévoués, honnêtes ? Par quelle miracle, le hasard permettrait-il une telle sélection ?

En fait, ce qui partage partisans d’un suffrage universel réformé et partisans du tirage au sort, c’est la différence qui sépare les réformateurs des révolutionnaires, c’est la différence entre ceux qui préfèrent des changements continus par des réformes et ceux qu’une réforme ne satisfait jamais parce qu’elle ne réalise pas d’un seul coup la société de leur rêve. Aucune stratégie n’est proposée pour le passage à cette société idéale de gentils ayant uniquement que le souci de l’intérêt général présent et futur, se respectant mutuellement (alors que, manifestement, plusieurs partisans du tirage au sort usent d’une violence verbale qui fait bien douter de leurs capacités à faire vivre un tel consensus) , capables de décider directement de toutes les questions qui appellent des choix, depuis le niveau du village jusqu’à celui de la planète entière. Ce à quoi nous assistons dans la plupart des cas – je note bien les exceptions – c’est au procès, jusqu’à la caricature grossière digne des slogans du 6 février 1934, d’un système à réformer.

Je partage avec Hervé Kempf l’analyse qu’il fait de la démocratie aujourd’hui en France dans son dernier livre (L’oligarchie, ça suffit, vive la démocratie, Le Seuil). Mais je partage aussi son attachement à ce que signifie la liberté de choisir. J’entends ici répéter, pour conclure, ce qui est mon choix : le droit que j’ai, comme citoyen, de confier, chaque fois que je n’ai pas la possibilité de l’exercer moi-même directement (dans une autre République que cette Ve si peu démocratique), la part de souveraineté que je détiens comme composante du peuple tout entier, à une personne dont je connais les valeurs, les principes, les orientations et les propositions.

Lu 12 965 fois Imprimer Imprimer
1 Etoile2 Etoiles3 Etoiles4 Etoiles5 Etoiles (1 votes. Moyenne : 5,00 sur 5)
Loading...
Mots-Clés (tags) : , ,

35 Réponses pour “Le tirage au sort, une chimère : réponses ultimes”

  1. Gilbert SOULET a dit :

    Salut Raoul,
    Bonjour à tous.

    « Point n’est besoin d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. »

    Puis-je passer cette maxime de guillaume d’ORANGE?

    Pour le cheminot que j’ai été, il te faudra corriger le « Triage » au sort du titre.
    C’est un clin d’oeil , tu l’auras compris.

    Mes encouragements à persévérer.

    Gilbert de Pertuis en Luberon

  2. Raoul Marc Jennar a dit :

    Bien Cher Gilbert,

    Merci d’avoir attiré mon attention sur cette faute de dactylographie. J’ai tellement peu de temps à distraire de mon activité professionnelle que je me suis mal relu.
    Quel Belge ne connaît pas cette phrase de Wilhem De Zwijger (traduction flamande du Taciturne) apprise sur les bancs de l’école !
    Tous mes voeux pour cet été et pour la campagne qui va véritablement commencer à la rentrée. Je suis au Cambodge jusqu’en décembre, mais après, je prendrai ma part. Du mieux que je pourrai. Il est capital que le Front de Gauche fasse un résultat à deux chiffres.
    Bien fraternellement,
    Raoul

  3. René de VOS a dit :

    Raoul,
    merci pour la mise au point.

  4. Sitouaillain a dit :

    Bonsoir,
    je ne suis pas de ceux qui ont remis en cause le vote en tant que tel et je souscris en grande partie à vos critiques du tirage au sort, en revanche, je ne partage absolument pas votre proposition initiale d’Assemblée Constituante élue au Suffrage Universel à la proportionnelle.
    Je suis d’accord avec vous, les mécanismes que vous proposez amélioreraient grandement le fonctionnement d’une assemblée élue à la proportionnelle et ils sont connus de longue date et ont fait leurs preuves pour ce que vous en attendez en termes de stabilité et de présence de plus de courants politiques à l’assemblée , néanmoins il était question de processus constituant, donc nullement d’une recherche de stabilité gouvernementale et

    1) vous ne répondez pas au problème de la révocation dans un système avec des listes (à moins de conserver les fichiers de qui à voté pour qui), on voit mal qui est censé représenter quels électeurs et, par là même, quel corps de citoyens est légitime pour révoquer quel représentant!

    2) vous ne semblez pas comprendre le caractère profondément conservateur que ce système de choix contient en germe (gouvernance quasi permanente d’une alliance des centres, nécessité d’une sincérité de l’élu, d’une transparence et d’une équité dans les débats qui, vu la nature du scrutin ne peuvent qu’être médiatisés) et son caractère oligarchique par essence : n’est-il pas paradoxal de vouloir passer à une démocratie régénérée en voulant former une assemblée constituante à partir d’un mode de scrutin qui fait la part belle à ces institutions ploutocratiques, égotiques, sclérosées, etc. que sont les partis, comme autant de petites cours de roitelets, !
    Attention, gardez-vous de croire que je remets en cause le bien-fondé des partis, je constate simplement qu’aujourd’hui, ils sont pour la plupart tellement éloignés des principes qui devraient guider des rassemblements démocratiques et transparents de citoyens mus par le partage d’une même conception du bien commun, que je vois mal ma soif de liberté satisfaite par des types qui auront du se hisser sur le haut des listes que les politburos des partis auront composées, pour donner au peuple l’illusion qu’ils travaillent pour son bien…têtes de listes elles-mêmes soigneusement mais asymétriquement mises en valeur par une caste de journalistes aux intentions pures….

    autant dire que votre ultime réponse n’a fait que contourner ce qui selon moi mérite de recevoir plus d’attention,
    lorsque vous dites:
    « Je suis originaire d’un pays où la démocratie communale est bien plus avancée qu’en France, où l’équivalent du maire n’est pas le despote qu’on observe en France. Et je partage la conviction qu’on peut aller plus loin encore dans le sens indiqué par la contribution de Sitouaillain : « une réunion pérenne des citoyens d’un même territoire en vue de produire des choix collectifs les concernant ». Mais ce serait se voiler la face que de réduire les choix nécessaires à la dimension communale. »
    pourquoi faire semblant d’être condescendant? dites tout court que vous n’avez pas confiance dans le peuple pour réfléchir sur des problèmes internationaux! c’est vrai que nous pauvres hères n’avons pas à décider d’envoyer ou non nos soldats en lybie, que nous ne savons pas comment régler la question des paradis fiscaux, etc., etc.,
    ou bien, et je tiens à y croire, vous vous trompez sur le terme « démocratie directe », il s’agit, en tout cas pour moi, d’opposer deux formes de cellules de base de la démocratie, vous dites « parti », je réponds « commune », vous reléguez au territoire de la commune les capacité citoyennes? en ce cas pourquoi les considérer capables de choisir au mieux ceux qui vont décider des affaires nationales et étrangères? c’est absurde…

    non, il s’agit simplement de comprendre que par les mécanismes de débat à la base, d’envoi de mandataires révocables aux niveaux supérieurs de décisions, le peuple assemblé à la base conserve toujours les capacités de choix et d’initiative, il ne s’agit pas de supprimer les échelons intermédiaires, il s’agit de rendre plus sain le mécanisme de délégation (porte-parolat plutôt que croyance magico-religieuse en la représentation vue comme « incarnation »).
    En l’occurrence, ce type de cellules de base citoyennes semble plus propice à la redéfinition d’une constitution que les actuels partis, et elles permettront sûrement de choisir des délégués du niveau national (ceux qui concrètement rédigerons les propositions soumises à amendement au niveau des cellules de base) sans que ces derniers n’aient besoin d’avoir à se faire mousser au 20h de Claire Chazal…et surtout en les ayant plus facilement à l’oeil (devrais-je dire tenus par les c…?)

    bien évidemment, moi non plus je n’ai pas le temps de reprendre point par point les contradictions que contient votre texte, mais je tenais à exprimer cet avis, certes se voulant naïvement confiant dans le « peuple » (en gros les gens motivés pour intégrer ces réunions communales, prêts à accepter une coordination régionale puis nationale tant que leur liberté et leurs voix sont respectées) et résolument révolutionnaire face à ce que j’estime être une « fausse bonne idée » et illusoirement réformiste…je vote donc « non » à votre proposition et j’attends que votre connaissance nationale d’une démocratie « de référence » vous inspire une méthodologie de processus constituant qui satisfasse mieux aux exigences historiques d’une refondation de république…

    amicalement

  5. Étienne Chouard a dit :

    Nouveaux échanges, dans la controverse à propos du choix de société entre le GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF (désignation de maîtres politiques par élections imposant un faux « suffrage universel ») et la DÉMOCRATIE (désignation de serviteurs politiques par tirage au sort garantissant un vrai suffrage universel)

    Bonjour,

    À mon tour, j’ai commencé à publier de nouvelles réponses détaillées à Raoul.

    Pour faciliter la découverte de nos échanges aux prochains nouveaux venus, je vais regrouper toutes mes réponses dans un seul fil de discussion (le premier) :
    http://www.jennar.fr/?p=1975

    Ma réponse point par point au PREMIER billet de Raoul est là :
    http://www.jennar.fr/?p=1975#comment-3082.

    La modération prenant parfois pas mal de temps, je publie aussi mes réponses chez moi, et on peut trouver le même message à cette adresse :
    Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l’oligarchie : la vidéo.

    Tout en sachant bien que, comme tout le monde, je me trompe peut-être par endroits — on verra —, j’aime cette controverse, qui touche au cœur de notre impuissance politique chronique, et qui nous oblige tous à approfondir nos arguments et donc à progresser : j’ai enfin l’impression de parler, avec les gens qui comptent le plus pour moi, des sujets les plus importants pour ce que je considère comme une vraie gauche : utile aux faibles sur les vraies causes de la faiblesse.

    Au plaisir de vous lire.

    Amicalement.

    Étienne.

  6. Jim Raina a dit :

    Bonjour.

    Je poste ici, en tout cas ce coup ci, dans la mesure où poster sur un autre site censé apporter une réponse démocratique et constituante au problème qui nous occupe revient à demander l’autorisation à un maitre d’école et à voir cette demande quasiment régulièrement refusée (ceci bien au delà de mon cas personnel, et je sais de quoi je parle ; un privilège sans doute que l’expression citoyenne sur certains espaces en ligne…?!
    Cette remarque effectuée, passons à la remarque que je souhaiterai vous faire ici cher Raoul Marc Jennar.

    J’ai suivi avec grand intérêt ces échanges depuis plusieurs mois sur Tirage au sort VS Elections au suffrage universel.
    Je ne prends position ni pour avis ni pour un autre, les deux me semblant un peu absolutistes et peut être inadaptés. Ceci que ce soit pour une Constituante, et a fortiori pour un régime politique réformé ou « révolutionnarisé » (je préfère le terme de « muté », plus ambitieux que le concept de réforme et exempt de connotation violente).

    Ma remarque donc, celle d’un citoyen emmené à jauger les projets des uns et des autres, et donc bien entendu, comme il se doit, à prendre en considération le QUI émet ce projet.

    Ainsi, Etienne Chouard me semble nourri par une philosophie politique, disons, un peu libertaire.

    Mais vous? Je parcours votre Cv, quelques billets, et découvre que vous êtes très engagé à gauche (la gauche vraie, comme certains disent), que vous voterai (voteriez?) Jaurès et donc Mélenchon ; qui justement se propose de porter une révolution citoyenne et un projet de Constituante.

    Alors, par conséquent, et je m’excuse si cela vous heurte car cela n’est pas du tout mon intention, cette dernière étant seulement de vous poser une question de bon sens qui germerait dans tout esprit citoyen un peu critique, vous comprendrez que le fait que vous défendiez l’élection au suffrage universel, ou que vous souhaitiez rendre obligatoire le vote comme vous l’avez écrit, pourrait bien être interprété comme la volonté de conserver dans (encadré par) le cadre idéologique et le cadre de vos affinités partisanes un projet de Constituante.

    Vous comprenez j’en suis certain les conséquences délicates que cela représenterait au regard de la question démocratique…

    J’espère que ce commentaire sera publié (j’accorde comme une valeur de crédit ou de discrédit à la façon dont sont traités les commentaires sur les sites traitant de démocratie).

    Et ma fois, si vous avez deux minutes, je lirai avec plaisir votre réaction à ma remarque que je crois légitime et que j’ai la faiblesse de croire très généralisable si une Constituante devait émerger de la situation difficilement intenable dont sont traités les peuples et leurs institutions.

  7. Jim Raina a dit :

    Ps. Je viens de noter avec agréable surprise que les commentaires ne semblent pas modérés à priori. Mon avant dernier paragraphe, ci dessus, n’a plus lieu d’être donc.

  8. Raoul Marc Jennar a dit :

    @Jim Raina – Je regrette cette suspicion à priori à propos de ce blog où il n’y a jamais eu de censure. Manifestement, la présomption d’innocence demeure encore à apprendre chez beaucoup de « démocrates » !
    Cela étant, vu le propension de certains à utiliser la grossièreté comme mode d’expression et les insultes comme arguments, j’ai décidé de faire disparaître tout message qui, à l’avenir, répondra à ces caractéristiques.

  9. Raoul Marc Jennar a dit :

    @Jim Raina – J’ai déjà écrit, à plusieurs reprises, que l’élection d’une assemblée constituante ne garantit pas du résultat final : une Constitution mettant en place une authentique démocratie. Cela dépendra des constituants. Et donc des résultats de la campagne électorale conduisant à la mise en place de cette assemblée. Les tendances dominantes pour la rédaction de cette nouvelle Constitution dépendront des majorités qui se dégageront au sein de cette assemblée. Pour ma part, je souhaite que les conditions que j’ai proposées (dans ma première réponse) pour la composition de cette assemblée soient retenues de telle sorte que les constituants ne rédigent pas une Constitution pour eux-mêmes.

  10. Raoul Marc Jennar a dit :

    @Ã�tienne Chouard – a) il n’y a pas de modération sur mon blog; la censure ne s’applique qu’à la grossièreté et aux insultes b) Etienne Chouard, dans ses multiples réponses toujours très personnelles semble oublier que je ne lui ai pas répondu à lui personnellement mais que je me suis efforcé de répondre aux multiples réactions suscitées par mon texte initial tout en étant conscient de n’avoir pu réaliser une réponse complète à toutes les observations.Je m’en suis tenu à exprimer mon opinion. Elle est désormais connue et je n’y reviendrai plus.

  11. Jim Raina a dit :

    A RMJ post 8 :
    Comme admis dans mon Ps, ma remarque sur la modération était malvenue.
    Elle venait d’expériences très décevantes sur d’autres sites ou  »groupes » où parait il des projets démocratiques s’élaborent, mais où les commentaires venant du peuple sont filtrés de manière extrêmement orientée, générale, et selon une espèce de loi divine ne venant pourtant pas de dieux, loin s’en faut.
    Je tiens donc à m’excuser concernant ma suspicion à votre égard.
    Quant à vos choix de critères de modération a posteriori, ma fois, ils me semblent justifiables; je me permets toutefois de vous mettre en garde, le piquant de certains échanges vivants ne devant peut être pas être trop raboté par une triste aseptisation trop policée. Ce n’est qu’un avis…

    Post 9 :
    Je vous ai dis avoir suivi vos échanges avec intérêt, et notamment ceux très vifs et très affirmés avec Etienne Chouard. De plus, cette question des équilibres et processus dans les formes d’organisation (ponctuelles comme une Constituante ou pérennes comme un type de système politique) m’intéressent au plus haut point depuis pas mal de temps.
    Je vous fais remarquer au passage que vous n’avez pas répondu au coeur de mon intervention, qui pointait du doigt que votre sensibilité politique marquée et honnêtement affirmée pourrait entrainer une sorte de  »méfiance » populaire quant aux motivations qui auraient dicté votre proposition du mode opératoire de la Constituante ; tout particulièrement sur celui concernant ce point très délicat de la désignation des membres de l’assemblée.
    Cela n’est pas une suspicion, mais une question légitime pour un citoyen critique comme je vous le disais.
    Dans tous les cas, nous avons depuis quelques années de par le monde suffisamment de constituantes, même sans grandes ambitions pour la plupart, pour nous donner des idées.
    Et peut être aussi pour prendre en compte cette question ; sommes nous à un moment de l’Histoire qui nécessite une simple 6ème République ou une audacieuse Troisième Démocratie?
    Nous aurons peut être l’occasion de parler de tout cela, un jour.
    Bien à vous, et merci de vos réponses.

  12. Raoul Marc Jennar a dit :

    Je suis conscient que mes convictions de gauche – je n’appartiens à aucune formation politique – peuvent affecter la perception des propositions que j’ai avancées pour l’assemblée constituante. Mais je crois que les intentions que j’exprime sont largement partagées dans la mesure où mes propositions visent d’une part à éviter que les constituants écrivent une Constitution pour eux-même et, d’autre part, à associer au maximum le peuple au processus constituant.J’espère aussi que nous aurons l’occasion de poursuivre ce dialogue dont j’apprécie la courtoisie.

  13. Jim Raina a dit :

    Nous trouverons bien l’occasion de.
    J’ai placé votre site dans mes rss, je suivrai ainsi vos éventuels papiers sur par exemple les questions de démocratie théorique et réelle, ou de philosophie politique, ou de ou de.

  14. Jim Raina a dit :

    Je peux vous poser une question? Cela pourrait être l’occasion de dialoguer un peu.
    Parmi les constituantes récentes, (la)lesquelles vous semblent elles adaptées dans leur processus au cas français et à un objectif un tant soit peu ambitieux quant au problème démocratique?

  15. Raoul Marc Jennar a dit :

    @Jim Raina – Cher Monsieur, j’aimerais beaucoup dialoguer avec vous, mais quand je serai rentré en France, car mon activité au Cambodge me laisse vraiment très peu de temps libre. Pour répondre toute fois à votre question et, j’en conviens, de manière quelque peu lapidaire, je vous dirai qu’aucun exemple étranger ne s’applique à un pays donné. Chaque pays est le produit d’une histoire et véhicule une culture.
    J’observe que les mutations constitutionnelles en France sont toujours nées d’une rupture où la violence à joué un rôle certain, y compris celles de 1958 où le poids de l’armée et de réseaux fut réel (relire l’excellent « Coup d’Etat permanent » que l’auteur n’a jamais mis en pratique quand il en a eu les moyens).
    Ce serait une grande première si un processus constituant se mettait en place en dehors de toute forme de violence. Bien entendu, je souhaite qu’il en soit ainsi. Il faudrait un surgissement populaire pacifique, mais résolu. Je me souviens de la force des rassemblements du lundi dans toute l’ancienne Allemagne de l’Est, peu avant la chute du Mur de Berlin. Dans un contexte qui était infiniment plus dangereux que celui de la France de 2011 (à l’époque, l’hypothèse d’un nouveau Budapest 1956 ou d’un nouveau Prague 1968 n’était pas exclue; on ignorait quel allait être le choix de Gorbatchev).
    Mais ceux qui, en France, ne vivent que de leur travail, sont-ils capables d’une telle performance ? D’autant que cela signifie passer outre aux injonctions des structures qui se prétendent proches d’eux, mais ce sont toujours comportées comme les meilleurs gardiens du statu quo (partis politiques, organisations syndicales).

  16. yvanbachaud a dit :

    Y.B Pour moi le tirage au sort est indispensable si l’on veut réunir une assemblée constituante qui doit représenter l’ensemble du corps électoral puisqu’il s’agit d’établir des règles du jeu communes.
    S’il y a élection même à la proportionnelle ont aura la même représentation qu’actuellement avec comme correctif qu’il y aura # 15% de FN et 5 à10% d’EXG si elle est unie pour occasion.
    On aura donc en gros la même Constitution que maintenant.

    La Constituante tirée au sort ( 100 membres comme pour le TCE) établira un texte avec quelques options compatibles avec l’ensemble du texte et le peuple fera son choix par référendum.

    Pour gouverner le pays il faut une majorité élus sur un programme général.
    On ne peut avoir un tirage au sort d’individus Car il faudrait trouver des majorité sur tous les sujets ce qui ferait perdre un temps fou et il faut fixer des objectif a long terme pour un gouvernement..
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    RJ ecrit.
    . Quelle garantie aurions-nous en tirant au sort les décideurs qu’ils échapperaient aux travers qui caractérisent aujourd’hui un certain nombre d’élus ?
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Y.B. Si on est en démocratie représentative avec UN seul mandat quelconque dans sa vie et NON cumul. Il n’y aura pas grand différence. MAIS ce n’est pas le cas actuellement.
    Il faudrait aussi disposer du  » vote préférentiel » pour CHOISIR nos représentants , cela existe dans 18 pays sur 27 de l’Union et pas en France et RJ n’en parle pas et AUCUN PARTI EN FRANCE..sauf le R.I.C bien sûr … 🙂

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    RAOUL JENNAR ECRIT:
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Un exemple : concrètement, comment régler par la démocratie directe des problèmes qui affectent des peuples de nationalité différente. ?Soyons plus précis encore : comment régler le problème qui oppose le peuple français supposé hostile aux paradis fiscaux (une pratique qui facilite l’évasion des capitaux lorsque des politiques sociales se mettent en place dans un pays – ex 1981) aux peuples ( à Andorre, au Lichtenstein, au Luxembourg, à Monaco, voire en Belgique) qui tirent de ce statut une partie de leur prospérité ?
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Y.B Les mesures souhaitées par le peuple Français sont adoptées par référendum.
    Comme elles pourraient l’être par ses représentants s’ils n’étaient pas dans les mains de « la finance internationale ».
    Il pourrait y avoir une union européenne sans les paradis fiscaux.
    La Suisse qui n’en fait pas partie n’est pas en mauvaise posture.
    )°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    R.J, écrit:
    Comment, par la démocratie directe, concilier les droits légitimes des peuples lorsque leurs intérêts légitimes sont contradictoires ?
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Y.B Certainement pas en faisant partie de la même Union. Simplement en respectant le droit international public.. Ce qui peut être fait par référendum = D.D ou par la D Représentative !
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    R.J écrit:
    Comment, par la démocratie directe, régler des problèmes environnementaux – à moins de se voiler la face et de décréter qu’ils n’existent pas – qui sont par nature transnationaux ?
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Y.B Il est tout a fait possible de prévoir des modalités de référendum d’initiative citoyenne européen. Voir les modalités sur http://www.ric-france.fr
    Et des citoyens et leurs associations peuvent élaborer des bonnes directives..
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    R.J ECRIT:
    . Comment encore faire de l’engagement politique un métier si on ne peut pas cumuler plusieurs mandats, si on ne peut exercer le même mandat que deux ou trois fois dans sa vie et si l’exercice d’un mandat donné rend inéligible à d’autres mandats ? Refuser un seul instant d’imaginer l’impact d’une telle réforme sur le personnel politique actuel, c’est refuser de prendre en considération une réforme non pas pour son contenu, mais parce qu’elle met par terre une argumentation.
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Y.B C’est la professionnalisation de la politique qui nous tue. Les élus n’ayant pour seul objectif légitime- dans le système – leur réélection et la progression de leur carrière pou bien nourrir leur famille!!
    Pas de faire les réformes profondes démocratique et justes dont la France et l’ Europe ont grand besoin.
    Laissons fixer au peuple les règles du jeu et contrôler les élus de tous les niveaux.
    82 à 88% des français sont pour le RIC . Ils veulent pouvoir reprendre la parole pendant les 5 ou 6 ans qui séparent deux scrutins de même nature pour décider de ce qui les regarde..
    Que ceux qui souhaitent le tirage au sort proposé par AUCUN PARTI et sur lequel il n’y a à ma connaissance aucun sondage , consacre leur effort à obtenir au plus vite le RIC avec lequel ils pourront proposer une loi instaurant le tirage au sort d’une Constituante. soit pourquoi pas LEUR nouvelle constitution qu’ils pourront soumettre à référendum s’ils atteignent le seuil requis.
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    RJ coclut:
    . J’entends ici répéter, pour conclure, ce qui est mon choix : le droit que j’ai, comme citoyen, de confier, chaque fois que je n’ai pas la possibilité de l’exercer moi-même directement (dans une autre République que cette Ve si peu démocratique), la part de souveraineté que je détiens comme composante du peuple tout entier, à une personne dont je connais les valeurs, les principes, les orientations et les propositions.
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Y.B Je suis d’accord sur le principe théorique;
    Mais aujourd’hui en violation de l »art.3 de la Constitution il n’est pas possible de CHOISIR son représentant!! Ils sont tous désignes par les états majors des partis de gouvernement.
    ET SURTOUT je veux à tout moment avoir la possibilité de reprendre la parole a tous les niveaux territoriaux par RIC.

    En SUISSE par RIC le 07 MARS 2010, 73% de OUI a l’abrogation d’une loi de décembre 2009 qui allait baisser les retraites. Sans un jour de grève , sans perte de salaire..Pourtant pas un ami de M. RJ n’a dépose le moindre amendement en faveur du RIC… !
    En ITALIE les 12-13 juin 2011 Trois lois abrogées avec 95% des oui.
    Une qui allait relancer le programme d’électricité nucléaire
    Une qui allait privatiser la distribution de l’eau
    Une qui accordait l’immunité judiciaire aux Ministres pendant leurs fonctions.
    Mais R.J n’évoque nulle part le RIC..

    Il est très important de ne pas voter en 2012 pour un parti qui n’aura pas mis a l’ordre du jour de l’assemblée national une proposition de loi RÉALISTE en faveur du RIC. A ce jour il n’y en a AUCUN .. Mais le groupe PCF qui soutien JL. MELENCHON a encore le temps.. ANGRE GERIN a déposé une proposition de loi depuis 2007.. Mais signée par aucun membre de son groupe..

    A suivre donc….

  17. Jim Raina a dit :

    Oublions les obséquieux « Cher Monsieur », voulez vous? Nous sommes sur Internet, royaume des barbares et des pirates, alors si nous cultivons juste un peu de courtoisie, cela fait déjà de nous des modèles de civilisation… 🙂

    Une réaction pour votre retour du Cambodge, quand vous en aurez le loisir, si le propos vous interpelle.

    Bien entendu, on ne peut qu’acquiescer au fait que chaque pays est le produit d’une histoire qui véhicule une culture le rendant différent de tous les autres. Cela s’applique aussi aux régions d’ailleurs, ou aux continents, ou aux villes, ou aux  »civilisations », tout cela de manière plus ou moins prononcée, et sur tels ou tels traits distinctifs. C’est si complexe…
    Malgré cela, je défend l »idée que ces différences ne sont pas incompatibles avec des conditions historiques qui prédétermineraient comme un cadre général d’exécution partagé (comme un air du temps, une ligne de fuite à la Deleuze, etc).
    Je ne relève pas la date de 1958, car je vous avoue que les conditions politiques et sociales actuelles ne me semblent pas rapprochables de celles qui ont mené à la Ve.
    Par contre, l’exemple de Prague 1968 me parle plus, car nous retrouvons pendant cette fin des sixties et cette année là dans de nombreux pays une de ces sortes de cadre d’exécution partagé dont je parlai. Un air du temps si vous voulez…
    De la même manière, à la fin du 18e, et dans des territoires aussi différents que les futurs Etats Unis d’Amérique et la France, un cadre d’exécution partagé a eu lieu. On peut évoquer une certaine conception de ce qu’est le pouvoir, et là où c’est bien intéressant je crois par rapport à ma question initiale (y a t’il un modèle etc) une façon de procéder dans l’établissement de cette nouvelle forme de pouvoir, la Démocratie. Comprenez Assemblée Constituante élection de représentants etc pour façon de procéder.
    Alors, on peut présupposer qu’il existe un air du temps en ce moment, un de ces cadres d’exécution partagé qui fasse sens, et qui servira pour guider l’Histoire dans la manière dont s’instanciera l’expression du renouveau démocratique.
    Le jeu, quand on est joueur, revient alors à détecter à cet instant quels sont de par le monde les modes opératoires et les fondements idéologiques qui sont dans l’air du temps (et peuvent prétendre servir d’exemple à ces cadres d’exécution évoqués) et ceux qui peuvent être appelés anachroniques ou dépassés. Ou ceux trop en avance…

    Concernant le problème de la violence que vous évoquez, je suis pour ma part assez pessimiste. Non pas tant du côté de ceux qui demandent que de ceux qui dirigent (prétendent diriger, soyons précis). Disons que je vois plus de Poutines que de Gorbatchevs « à la télévision »… Et les réactions aux mouvements sociaux même pacifiques et qu’on pourrait dire démocratiquement légitimes donnent lieu à de vives réactions, pour le moins!
    Gênes a donné le La. Nous avons vu ce qu’il s’est passé Piazza del Sol, place de la Bastille récemment, etc, les exemples ces dernières années sont légion.

    Quant à votre dernière remarque qui concerne  »ceux qui ne vivent que de leur travail » (sic – vous parlez des prolétaires je suppose 🙂 ), je regarde quant à moi avec bien plus d’espoir pour l’apport à l’indispensable Démocratie renouvelée, d’une part la jeunesse, d’autre part une sorte de Tiers Etat de ce début de 21e siècle (formé, éduqué, mais pensant différemment de l’establishment).

  18. Jacques Roman a dit :

    PERFECTIONNEMENT DE L’ÉLECTION ET BON EMPLOI DU TIRAGE AU SORT

    À mon avis, la proposition de tirer au sort les décideurs (gouvernants, législateurs, juges…) repose sur un grand malentendu : que le tirage au sort assurerait une représentation exacte de la société.

    Or cette représentation sociologique des citoyens 1) n’aurait rien à voir avec l’essentiel,(désigner des représentants politiques) et 2) aboutirait rap[dement à rétablir le corporatisme de l’Ancien Régime, voire à transp;lanter chez nous un minisystème de castes.

    Ce que nous attendons de nos représentants, ce n’est pas qu’ils soient enseignants, charcutiers, métallos ou avocats, mais qu’ils soient capables de promouvoir un programme politique correspondant à nos idées.

    Le système de l’élection est imparfait, c’est entendu, mais il y a moyen de l’améliorer. J’en vois plusieurs, dont certains sont connus depuis longtemps :.

    1) Non-cumul des mandats avec d’autres mandats ou activités publiques, et avec des activités privées risquant de fausser la représentation ;

    2) Non-renouvellement consécutif des mandats autres que locaux (pour éviter la professionnalisation de l’élection) ;

    3) Candidature électorale collégiale : par exemple, au candidat à la députation seraient associés un petit nombre de citoyen citoyens bénévoles choisis par le candidat principal qui se présenteraient en méme que lui devant les électeurs et pourraient aider le candidat, ou même le remplacer dans certains aspects de ses fonctions ;

    4) Surtout :mise en place de comités civiques locaux chapeautés par des assemblées civiques régionales et une assemblée civique nationale, tous ces organes étant chargés non pas de prendre des décisions (gouverner, légiférer, juger) mais d’observer le fonctionnement des pouvoirs à tous les niveaux et de présenter leurs observations et recommandations dans des rapports publics.

    C’est en rapport avec le point 4) que le tirage au sort prendrait tout son sens

    En effet, comme la fonction de contrôle n’impliquerait pas la défense d’un programme politique, il n’y aurait aucun inconvénient à ce que les « contrôleurs civiques » soient désignés par tirage au sort parmi les électeurs volontaires.. Au contraire, la désignation des contrôleurs par tirage au sort mettrait à disposition une source inépuisable de contrôleurs, à tous les niveaux.

    Autre considération importante : ce serait un contresens d’intégrer les organismes de contrôle civique aux institutions existantes. À cet égard je ne trouve pas bonne l’idée d’une « chambre des citoyens » faisant partie du parlement (surtout si cette chambre avait des pouvoirs décisionnels – par exemple sous la forme d’un veto législatif). La logique du contrôle veut que le contrôleur ne fasse pas partie de l’organisme contrôlé.

    C’est pourquoi (toujours à mon avis), il y aurait là l’occasion rêvée de faire usage de la merveilleuse loi de 1901 sur les associations pour créer une structure citoyenne complètement indépendante et fonctionnant à tous les niveaux de manière entièrement bénévole (sauf à rembourser les dépenses effectives des « contrôleurs » – frais de déplacement, indemnités journalières s’il y a lieu).

    Cette structure de contrôle civique pourrait observer tous les aspects du fonctionnement des pouvoirs publics (organismes exécutifs, législatifs, judiciaires, collectivités locales), en prenant garde à ne pas gêner indûment les opérations des divers pouvoirs.

    Le tirage au sort serait alors l’outil parfaitement adapté au but recherché.

    Mais en ce qui concerne la désignation des décideurs, il est curieux qu’on veuille se contenter d’un système (le tirage au sort) qu’on n’oserait pas appliquer à la désignation de son épicier. JR

  19. yvanbachaud a dit :

    D’autant plus en cette période perturbée il faudrait prendre RAPIDEMENT des mesures à long terme, des réformes profondes dans de nombreux domaines on ne peut avoir des représentants issus du tirage au sort car il faudrait chercher des majorité sur tous les sujets.
    Il me semble donc indispensable d’avoir des représentants qui proposent un programme de gouvernement complet pour 5 ans avec TOUS les postes budgétaires chiffrés avec précision. Ex J’ai entendu M. AUBRY proposer d’augmenter de 30% sur 5 ANS, le budget de la culture

    Mais les promesses n’étant pas tenues il faut obtenir AVANT d’aller voter en 2012, l’instauration du Référendum d’initiative citoyenne qui permettra d’en appeler à l’arbitrage de la population en cas de besoin.

    Ce qui compte c’est que le peuple PUISSE REPRENDRE LA PAROLE pendant les 5 ou 6 ans qui séparent 2 scrutins de même niveau pour DÉCIDER de ce qui les regarde.

    Pour faire une nouvelle Constitution en revanche , il faut que l’ensemble de la population puisse être représentée pour rédiger les règles du jeu institutionnel avec des options quand cela s’avère utile pour certains articles et c’est l’ensemble du corps électoral qui DÉCIDERA et choisira les options.

    S’il y a élection d’une Constituante nous aurons la même composition avec 15% de FN et 5 à10% d’EXG si elle est unie pour l’occasion.
    Nous aurons donc en gros la même Constitution .
    En 2008 pas un amendement pour le RIC… et pas un pour demander le  » vote préférentiel qui existe pourtant dans 18 pays..
    AUCUN parti ne souhaite que comme en Suisse on puisse abroger une loi qui va baisser les retraites en moins de trois mois et sans un jour de grève.
    PAS UN SYNDICAT ne demande le RIC et affirme que le code du travail est dévasté, mais ne demande pas l’outil pour s’y opposer…

    Les Dirigeants des grandes associations ne représentent pas leurs membres.
    EX. En 2004 l’ AG annuelle de ATTAC FRANCE vote à 90% OUI à une motion  » AGIR pour le RIC » Quelle action d’ATTAC pour obtenir le RIC ?! Alors que son objet social est en substance de rendre le pouvoir aux citoyens..

    Le peuple n’a rien a attendre des grandes associations.

    La preuve VIDÉO est dans les ARCHIVES..!!!! du Parlement européen à l’ AGORA 2007 ( Voir http://www.ric-france.fr les VIDEOS) j’ai proposé dans mon atelier sur les droits une motion en faveur du RIC européen pour pouvoir abroger une directive ou en proposer une nouvelle PAS UNE SEULE ASSOCIATION ne l’a votée!
    Alors que 82 à88 % des Français souhaiteraient pouvoir lancer des référendums sur les sujets de leur choix..

    Il n’y a que le Front de gauche qui demande une Constituante élue et pas un parti une Constituante tirée au sort.

    Alors que A.BELLON et ETIENNE s’unissent pour demander le RIC AVANT 2012 et ils pourront tenter de soumettre au peuple devenu souverain leur proposition respective de Constituante.
    J’en ai déposé une autre sur le vote préférentiel 3 assos sur 45 l’ont votée alors qu’il existe dans 18 pays sur 27!!!

  20. yvanbachaud a dit :

    Une amie m’a communiqué le projet de Constitution islandaise. Je vous mets un extrait avec mes commentaires instantanés..!
    Cela pourrait intéresser certains de vous et SUPPR est si vite fait..:-)
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Commentaires Y.B sur projet de Constitution islandaise

    La traduction automatique n’est pas terrible mais on comprends en gros..!

    DÉMOCRATIQUE LA PARTICIPATION DU PUBLIC

    Commentaires: 13
    1. Un appel à la nation
    Maintenant le Parlement a adopté un projet de loi et ensuite d’un tiers des députés peut décider dans un délai de trois jours pour proposer un vote de tous les électeurs des gens pour approbation ou rejet.
    Y.B. C’est grotesque . Il faudra avoir 66% de majorité pour pouvoir gouverner.. ! sinon les opposition lanceront un Référendum pour se faire connaitre et gagner quelques supporters
    Avant de cinq jours se sont écoulés depuis cette plainte a été déposée au Parlement par un vote à la majorité que le projet de loi sera levée.
    Le référendum doit avoir lieu dans l’année de ses dispositions. Si le projet de loi approuvé par un référendum doit être certifiée par le président dans les trois jours de la confirmation donne force de loi.
    Loi que le Parlement a approuvé sera soumis à référendum pour approbation ou rejet, si quinze pour cent des électeurs nécessaires dans les trois mois suivant leur adoption.
    Y.B.. C’est 15 fois plus qu’en Suisse et en Italie Mais comme il n’y a peut-être que 2 à 300.000 inscrits. Cela n’est pas totalement idiot.
    Mais ce système à l’inconvénient d’être impossible à réaliser pour un petit groupe de citoyens ayant pourtant une bonne proposition. Et en revanche à un parti minoritaire mais nombreux comme le FN de lancer des référendums 100% voué à l’échec. Ce qui coute de l’argent pour RIEN ;
    En SUISSE UNE initiative sur 10 est adoptée lors de la « votation ».
    LES PROPOSITIONS DE MODALITES DU R.I.C
    Sélection sur un échantillon très réduit tiré au sort est beaucoup plus adapté et évite les effets pervers. Voir http://www.ric-france.fr Présentation les RIC communaux.
    Les critiques et suggestions sont souhaitées.

    La loi expirera, en cas de rejet, mais autrement, garderont toute leur force. Le Parlement peut, cependant, la majorité a décidé d’annuler la loi abrogée avant þjóðaratkvæðis venir.
    2. Électeurs l’initiative parlementaire
    Deux pour cent des électeurs peut proposer représentant parlementaire au Parlement.
    Quinze pour cent des électeurs peuvent soumettre un projet de loi au Parlement. Le Parlement peut soumettre une contre-proposition sous la forme d’une autre facture. Si l’électorat facture pas été retirés seront supportés par le référendum et la loi parlementaire est spécifié. Le Parlement décidera si un référendum devrait être obligatoire ou consultatif.
    Le vote sur le projet de proposition des électeurs doit avoir lieu dans deux ans après l’affaire a été soumise au Parlement.
    Y.B Ce paragraphe est pas clair.. Mais un délai de 2 ans est inacceptable dans un monde où tout va très vite d’autant plus.

    3. La mise en œuvre de la pétition et référendum
    Questions proposées lors d’un référendum en vertu du présent article est passible de l’intérêt public. Avez-vous besoin d’un vote sur le budget, budget supplémentaire, la législation en place pour faire respecter les obligations du droit international, ni sur la fiscalité et la citoyenneté.
    Peuvent se référer les cas qui ne répondent pas aux critères ci-dessus ou ne sont pas þingtæk autrement.
    La loi devrait prévoir la mise en œuvre des électeurs d’appel ou d’initiative, telles que la forme et la représentation de la réclamation, la durée de la collecte des signatures et leur arrangement, ce qui peut le coût de la promotion, comment retirer exigence essentielle pour la réception des réponses du Parlement ainsi que la façon de se comporter devraient voter.
    4. Constitutionnel
    Une fois que le Parlement a approuvé un projet de loi modifiant la Constitution doit être soumise au vote de l’ensemble de l’électorat, en appelant pour approbation ou rejet. Le vote doit avoir lieu au plus tôt un mois et au plus tard trois mois après l’adoption du projet de loi au Parlement.
    Si les cinq sixièmes des membres a approuvé le projet de loi, le Parlement peut décider d’intégrer référendum bas et d’acquérir de la valeur du projet de loi de toute façon.
    Y.B Pas clair cette traduction. Mais il semble que si un texte est adopté à la majorité des 5/6ème= 83% il ne peut pas être soumis a référendum.. Cela semble raisonnable.

    Il faudra voir le texte officiel quand il aura été validé par le référendum.

    Avec 2 ou 300.000 inscrits il s’agit en fait de RIC même pas dans une grande ville.
    Je pense que le RIC et le vote préférentiel ont du être proposés par les citoyens sur les forums ouverts à tous et avec un dialogue avec les élus , il est évidemment impossible aux élus de dire qu’ils veulent un chéque en blanc pour 4 ANS sans que le peuple souverain ne puisse reprendre la parole !!!!!!!!!!!!!!!!!

    EN FRANCE ils en serait de même si le RIC était mis a l’ordre du jour de l’A.N et repris par les médias plusieurs jours AVANT la séance…
    ce doit être l’objectif de tous ceux qui veulent VÉRITABLEMENT le Changement dans ce pays et AILLEURS…. effet domino.. 🙂

  21. Martine la girondine a dit :

    Je n’ai – pour le moment – lu que le 1° article sur la question du tirage au sort et pas toutes les réponses à ce 1° article, alors peut-être que cette objection a déjà été faite…Si c’est le cas : mille excuses et n’allez pas plus loin !
    Sinon, voici :
    Tu écris ceci :
    « Quant à la démocratie directe, après plus d’un siècle d’enseignement obligatoire, avec un niveau général d’éducation élevé, avec un accès renforcé aux informations, elle s’avère devenir un complément nécessaire de la démocratie représentative aux échelons où elle peut se pratiquer le plus facilement, celui de nos collectivités territoriales »
    Pour ma part je serais d’accord si ( et seulement si, comme disent les matheux) le niveau d’éducation POLITIQUE dfu peuple était élevé…
    Mais ce niveau est vraiment très bas …
    Essayez un peu de demander si les gens savent pour quelle raison exactement ils votent !
    Quand on voit qu’une grosse proportion de gens vote pour un candidat qui a « une bonne image » ( et ceci est confirmé par le soin que prennent les pro de « la politique » ( qui n’a alors plus rien de politique au sens de « vie de la Cité » mais qui tient du show télévisé, de la performance en termes de « savoir se montrer sympathique », savoir se montrer tout court…) alors je crois Raoul,, qu’on ne peut pas dire que les gens ont « un niveau d’éducation élevé »…
    Certes ils ont un niveau D’INSTRUCTION plus élevé qu’avant en matière de lecture/écriture/calcul…mais pas en matière de CRITIQUE des idées, de compréhension du discours latent, de critique des images télévisuelles …pas en matière de réflexion sur « le monde où on vit vs le monde où on voudrait vivre ».
    Le peuple est pollué en permanence par un instrument d’abrutissement beaucoup plus performant que la « religion opium du peuple » , et il est pollué à domicile par la télé…
    As tu une idée de l’effet de l’abrutissement télévisuel sur les esprits ?
    Crois tu que la télé « éduque » ?
    Regarde ceci , qui explique mieux que je ne saurais le faire ce que je veux dire…http://www.youtube.com/watch?v=TxyC2Ch7djI&feature=related
    Ou bien encore : http://www.youtube.com/watch?v=4S20kG2MoxI
    Ou encore :http://www.youtube.com/watch?v=olpOpJVhsVI&feature=related
    Alors crois tu vraiment que ce peuple – AINSI FORMATé – est un peuple EDUQUé et donc apte à la démocratie directe ?
    J’espère que ce débat n’a pas déjà eu lieu sur ce blog.
    S’il a eu lieu mille excuses !
    Cordialement à tous

  22. yvanbachaud a dit :

    J’admire Martine la girondine qui comme les dirigeants d’ATTAC FRANCE et du MEEP (Dissidents après fraudes électorales de naguère) veulent ÉDUQUER le peuple…
    Mais alors un minimum de logique si le peuple ne peut pas lancer un RIC et voter sur une question précise parce qu’il est trop con, comment peut-il apprécier le bien fondé d’ un programme présidentiel ou législatif de 50 à 80 pages ?

    Il faut réserver pour quelques décennies encore le droit de vote aux « intellos  » si possible gauchos et pour l’instant leur donner le Pouvoir..

    Quand le peuple n’est pas d’accord avec les intellos c’est qu’il est formaté par les médias.

    Comme par exemple pour le référendum sur le TCE où tous les  » grands éditorialistes » étaient pour le OUI qui est passé de 60 à 45% de oui après la campagne!
    Les intellos philosophes , sociologues sont des nuisibles pour le peuple…
    Leurs rêves : Intégrer des cabinets ministériels, voir être ministres…

    Il est URGENT que le peuple puisse disposer du RIC qui est le SEUL outil lui permettant de se défendre contre les lois injustes.
    Chaque peuple a ses coutumes son histoire ses priorités laissons lui les exprimer. Et laissons lui entre deux scrutins de même nature la POSSIBILITÉ de reprendre la parole pour DÉCIDER de ce qui le regarde.

    C’est l’urgence AVANT 2012..bien sûr. Il ne faut pas en reprendre pour 5 ANS!

  23. Martine la girondine a dit :

    Tz tz tz ! Raoul tu n’es pas de très bonne foi, là , je crois, en ce sens que tu caricatures mon propos, tu le « tires » vers un sens que je ne donnais pas.
    Je ne veux pas « éduquer le peuple » ( encore que l’éducation populaire ait de beaux jours devant elle ! voir toutes les vidéos de « scop le pavé » ) mais je dis qu’il y a un « abrutissement » voulu, programmé du peuple depuis 3 ou 4 décennies et qui fait qu’au lieu de « faire de la politique » comme on en faisait du temps de Jaurès, on CONSOMME des personnages médiatiques que l’on élit ensuite
    Il faut que tu (re) lises les situationnistes sur ces questions…Ils ont dit bien des choses prémonitoires, dans les années 60 !
    Je dis que le peuple est de plus en plus « formaté » à CONSOMMER et quasiment rien d’autre…
    Mais je ne dis pas que c’est irréversible…Sauf que le peuple ne se défendra pas tout seul de cet engluement télévisuel…
    As tu regardé les vidéos que j’ai envoyées avec 3 liens ?
    Tiens en voilà un autre qui fait de l’éducation populaire comme je la voudrais :
    http://www.dailymotion.com/video/xke94m_liberez-vous-vous-etes-humains_news
    http://www.alpesolidaires.org/incultures-conference-gesticulee-de-franck-lepage
    Bien sûr que – par exemple – Etienne CHOUARD et toi – entre autres – avez fait de l’éducation populaire, juste avant le référendum, ce qui a PERMIS un choix populaire éclairé et politique pour refuser la constitution Européenne en 2005 ( cela dit…on a vu ce que ça a donné APRES… Ils nous ont bien entubés…mais bon, ce n’est pas là le sujet…)
    Quand tu expliques aux gens ce que c’est que le système capitaliste, afin que son choix soit éclairé par la connaissance,TU FAIS de l’éducation populaire, exactement comme ATTAC !
    Et ça n’a rigoureusement rien à voir avec ce que tu insinues que je dis, lorsque tu écris :
    « Les intellos philosophes , sociologues sont des nuisibles pour le peuple…
    Leurs rêves : Intégrer des cabinets ministériels, voir être ministres… »
    De quels « intellos » parles tu ?
    N’es tu pas toi même un intello ? Allons !…Ne cites tu pas souvent Bourdieu, (et cela me réjouit, car je trouve qu’on l’oublie un peu ) et rappelle moi : n’était il pas un peu sociologue, le garçon ?
    Tu parles des « intellos médiatiques » alors ?
    Hé bien ! nous sommes d’accord : ils font partie, eux aussi, du dispositif d’assujettissement du peuple, de sa désinformation, …eux aussi comme les publicitaires ( grands « formateurs » du peuple, dès l’enfance ) Ils sont (grassement) payés pour ça : pour donner une caution pseudo intello à la doxa gouvernementale qui est la voix des multinationales, non ?
    Raoul essaie de me répondre sur ces points sans déformer, caricaturer pour les ridiculiser, mes propos…cela n’est pas digne de toi.
    Je proposais un sujet de débat SERIEUX et tu le tournes en dérision…
    Allez sans rancune ! faut-y que je t’apprécie beaucoup pour ne pas m’énerver car – généralement – je grimpe vite aux rideaux quand je me heurte à la mauvaise foi…et là…tu étais de mauvaise foi…non ?
    P.S Bien sûr que je voterai pour Mélenchon, « bien que », « même si » etc…

  24. Jacques Roman a dit :

    CONSTITUTION ISLANDAISE (traduction française)

    Voyez sous

    http://mjp.univ-perp.fr/constit/is1944.htm

    pour une traduction normale de la constitution islandaise établie par l »Université de Perpignan dans le cadre de son excellent projet « Constitutions nationales ».

    La traduction automatique google permet de se faire une idée suffisamment précise même des textes juridiques, mais quand même, mieux vaut une « vraie » traduction!

    Ne pas oublier qu’on trouve tout ou presque par google et les autres moteurs de recherche. En l’occurrence il suffisait de demander « Constitution islandaise » en « français ». Il faut avoir ce réflexe (que je n’ai pas toujours pour ma part, je l’avoue)..

    Salutations à tous. JR

  25. Jacques Roman a dit :

    MES EXCUSES
    pour mon étourderie : j’ai confondu le nouveau projet de constitution et la constitution en vigueur,.

    Je n’ai pas encore trouvé la version française du projet en ligne, mais si j’y arrive je donnerai la référence ici.

    JR

  26. yvanbachaud a dit :

    Commentaire deMartine la girondine<lorsque tu écris :
    "Les intellos philosophes , sociologues sont des nuisibles pour le peuple�
    Leurs rêves : Intégrer des cabinets ministériels, voir être ministres�"
    De quels "intellos" parles tu ?
    N'es tu pas toi même un intello ? Allons !…Ne cites tu pas souvent Bourdieu, (et cela me réjouit, car je trouve qu'on l'oublie un peu ) et rappelle moi : n'était il pas un peu sociologue, le garçon ?

    P.S Bien sûr que je voterai pour Mélenchon, "bien que", "même si" etc…

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

    Pauvre RAOUL…tu te fais attaquer à ma place.. Pourtant mon NOM est en clair et bien visible.. Je n’y suis pour rien..

    Bien sûr Martine que Raoul est un « intello gaucho » ..et c’est son droit le plus strict.
    Pour moi il faudrait interdire Bourdieu.. 🙁 , qui comme les autres est un champion de l’embrouille!)
    Martine tu es pour un système dans lequel les citoyens ne peuvent pas reprendre la parole pendant les 5 ou 6 ans qui séparent deux scrutins de même nature. C’est ton droit. Tu es pour l’aristocratie le gouvernement des  » meilleurs »!

    Tu va voter pour JL.MELENCHON qui est comme toi. Il écrit sur son site ou blog qu’il est pour le RIC mais pour les Régionales AUCUNE LISTE front de gauche n’a accepté de s’engager sur une application  » démocratique de la loi du 13.08.2004 qui dispose que 10% des inscrit d’une REGION peuvent demander une  » consultation » sur tout sujet MAIS elle peut être refusée et ce n’est qu’un avis.
    Nous avions demandé une organisation SYSTEMATIQUE si le seuil des 10% des inscrits était atteint et de suivre le résultat du vote MAIS seulement si le OUI faisait plus de voix que la liste élue au secdond tour ce qui semble assez démocratique..
    Bien qu’ayant fait en moyenne 2,8% des inscrits aucune des 20 listes Front de gauche n’a accepté cet engagement.
    Pas une liste EELV non plus bien qu’ayant fait 5,56% des inscrits en moyenne!

    Tu vas voter pour des gens qui ont déjà PROUVE qu’il voulait confisquer le POUVOIR pendant 5 ans.. C’est super..

    Nous avons quand même demandé a JL.MELENCHON de faire mettre par le groupe PCF qui le soutient la proposition de loi de l’un du groupe ANDRE GERIN déposée en 2007, mais signée par personne du groupe et bien sûr pas mise à l’odre du jour de l’AN.. Il ne faut pas gêner l’establishment..

    Je suis prêt à appeler a voter pour JL.MELENCHON s’il fait ce qu’il PEUT pour le RIC c à d le faire mettre a l’ordre du jour par ceux qui le soutiennent..
    NOUS VERRONS ALORS LES VOTES DES DEPUTES et les démocrates verront pour qui voter APRES avaoir été éclairés.
    Voir http://www.ric-france .fr

  27. Martine la girondine a dit :

    Désolée, Raoul, de t’avoir taxé de mauvaise foi …J’ai vraiment cru ( malgré le nom en gros en effet ) que c’était toi qui répondais à mon message …
    ça me rassure que ce ne soit pas toi : la mauvaise foi et la caricature des propos d’autrui n’étant pas du tout ton « genre » j’étais fort étonnée…
    Je me suis dit : « tiens, le Raoul, il s’est levé du pied gauche, ce matin, ou bien il pleuvait des hallebardes sur Mosset… ou alors il a mal aux dents ! » ( quand j’ai mal aux dents , moi, je suis capable du pire : ça me rend hargneuse envers la terre entière ! )
    Cela dit, là où Yvan Bachaud se trompe c’est que je « n’attaque » pas, je tâche de remettre les choses au point…et de préciser mon point de vue.
    A bientôt et …pas de mal aux dents…

  28. Jim Raina a dit :

    Pour ceux que ça intéresse, ici le projet de Constitution islandaise, mais en anglais traduit par google à partir du site du conseil constituant. En anglais la traduction par google au point de vue syntaxe/sémantique rend la chose lisible, alors qu’en français, ce n’est pas trop le cas.
    Ceux qui ne lisent pas l’anglais peuvent traduire de l’anglais au français, la trad islandais vers français étant foireuse.
    Sinon, il reste la solution de séduire un/une islandais(e) bilingue français pour qu’il/elle vous lise le texte au coin du feu, le soir venu -:-)

    http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=auto&tl=en&u=stjornlagarad.is%2Fstarfid%2Ffrumvarp

  29. harvest a dit :

    RMJ a dit « Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants. »
    Mr Jennar, pourriez-vous nous citer un seul exemple concret de lutte populaire ayant eu pour objectif l’instauration du suffrage universel ?
    Votre acharnement à rester attaché à ce que vous prenez pour de la démocratie ressemble furieusement à du dogmatisme.
    Vous dites encore : »Aujourd’hui, cette manière de choisir les représentants du peuple est instituée comme un critère incontournable pour juger du caractère démocratique d’un système politique. » ça évoque le « tina » (there is no alternative) des capitalistes aujourd’hui. Les termes « instituée », « incontournable », « juger » sont par exemple les révélateurs d’une subjectivité émotive qui vous épargneraient toute argumentation.
    « Instituée » ? Demandez vous par qui.
    Cordialement.

  30. Raoul Marc Jennar a dit :

    @harvest@harvest – Un exemple concret de lutte populaire pour le suffrage universel ? Mais il y en a des dizaines ! Des grèves, des manifestations, des morts, tout au long du 19e et au début du XXe siècle dans un grand nombre de pays d’Europe ! Relisez vos livres d’histoire.
    Il n’y a aucune « subjectivité émotive » dans le fait que j’ai rappelé que parmi les critères utilisés par les observateurs internationaux qui suivent des scrutins dans différents pays du monde, le suffrage universel est considéré comme un critère incontournable pour juger du caractère démocratique d’un système politique. C’est un fait. Que vous contestiez ce critère, c’est bien entendu votre droit. Mais qu’il soit utilisé par tous les organismes indépendants qui observent des processus électoraux dans le monde, vous ne pouvez nier cette réalité. Informez-vous avant de lancer des qualificatifs désobligeants.
    La manière agressive que vous croyez devoir utiliser pour exprimer votre désaccord ne plaide en aucune façon en votre faveur.

  31. yvanbachaud a dit :

    Si on tire au sort 2000 (?) inscrits puis 100  » constituants » parmi ceux des 2000 qui auront acceptés au second tirage on aura une représentation équilibrée de la population.Ce qui ne sera pas le cas avec une élection.
    Le projet de Constitution des 100 avec quelques options serait soumis bien sûr au corps électoral..
    Il n’y aura pas de DÉMOCRATIE en France aussi longtemps que le président élu au second tour parce que PLUS DE 20% ont préféré éliminé l’autre n’aura pas instauré le RIC pour ces 20% puissent décider de se prononcer sur certains projets

  32. Raoul Marc Jennar a dit :

    @yvanbachaud – Bonjour, permettez-moi une question : comment pouvez-vous affirmer que le tirage au sort vous donne une « représentation équilibrée de la population » ?
    On invoque souvent les jurys d’Assise pour justifier la pratique du tirage au sort. Vous savez aussi bien que moi que les jurés d’Assise sont le résultat d’un triple tirage au sort avant même que l’accusation et la défense puissent récuser certains d’entre-eux, procédure de récusation qui, en France, comme l’écrit un avocat, constitue « le royaume inexpugnable de l’arbitraire et du délit de sale gueule.. »(Le journal d’un avocat ; les leçons de Me Eolas).
    Cette procédure n’est pas transposable pour l’élection d’une assemblée nationale.
    Par contre, avec un système électoral différent de celui actuellement en vigueur en France, il serait possible d’obtenir une représentation fidèle de tous les courants de pensée qui traversent la société.
    Personnellement, je suis totalement hostile au régime présidentiel.
    Et je suis tout à fait favorable au référendum d’initiative citoyenne à la demande de 500.000 électeurs inscrits.

  33. yvanbachaud a dit :

    @RMJ
    question de RMJ
     » comment pouvez-vous affirmer que le tirage au sort vous donne une « représentation équilibrée de la population » ? »

    Je pense que c’est tout simplement mathématique..:-) les « lois » de la Statistique!
    Pour affiner on pourrait tirer 5.000 au lieu de 2000. Puis second tirage de 100 constituants comme pour le TCE parmi ceux qui auront accepté de participer à la Constituante S’ils sont dans les 100.

    Jadis le MAIRE préparait une liste un peu à son gout pour le tirage au sort.Ce n’est plus le cas. Il tire une liste préparatoire AU SORT à partir de la liste électorale. Cela pour pouvoir notamment retirer ceux qui n’ont pas 23 ANS ce qui semble normal…
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    89% des Français POUR l’élection du Président au SU direct (sondage le monde sofres 1992) cela n’a pas du bouger beaucoup en tous cas.
    91% pour le recours au référendum( Même sondage) mais il n’y en a quasi jamais..Il faut en effet le RIC…
    La droite populaire= droite de l’UMP a déposé le 13 avril 2011 une proposition de loi n°3328 sur le RIC à la demande de 500.000 ( comme en Italie) POUR ABROGER, à 800.000, pour proposer une loi nouvelle et à 1 million en matière constitutionnelle.
    Ce n’est pas le cas du FRONT DE GAUCHE.que j’ai relancé pour demander la mise a l’ordre du jour de l’A.N par le groupe GDR qui soutient JLM d’une proposition de loi réaliste en faveur du RIC.
    SI CELA EST FAIT… je serais très content d’appeler à voter MELENCHON qui aura PROUVé qu’il ne veut pas confisquer le pouvoir pendant 5 ANS et qui aura permis au PS de se prononcer sur le sujet à l’Assemblée nationale.

    Je n’y crois guère puisque PAS un amendement du PCF (ou d’autres! 🙁 !) en faveur du RIC n’a été déposé en 2008.. Mais comme on peut changer d’idée j’ai reposé la question.. Je donnerais la réponse dans maximum 15 jours…

  34. Monique a dit :

    Bonjour,
    Je viens de parcourir les differents commentaires souvent bien argumentes des
    Contributeurs de ce site.
    Juste une petite demande a vous faire. SVP n abusez pas trop des sigles,qui ne sont pas toujours connus de tous: AN, JDR, JLM, RIC,etc…
    Ceci dit, je suis persuadee que le Referendum d Initiative Citoyenne est indispensable a une vraie democratie.

  35. Raoul Marc Jennar – antiseptic faeries± a dit :

    […] part via web.archive, par le fait que RMJ se réfère par trois au contenu de ce message dans ses “réponses ultimes” ou encore par le fait que le premier commentaire de la maigre série restante, sur le billet […]

Répondre